Thinking out loud. Thursday night I attended a fascinating lecture by Rabbi Yechiel Goldhaber at the home of Dr. Shlomo Sprecher (as advertised here, on the Seforim Blog). I think there were about 50 people there, a few had to stand. I've been an admirer of Rabbi Goldhaber's articles for some time, but to be honest, it was a pleasure to hear him speak and to meet him. Although doubtlessly many readers of this blog are already familiar with him, I would like to describe him as a special hybrid of a talmid chochom and an academic scholar. He is rigorous and critical and fascinating, and seemed to possess one of the finest qualities which I admire in a scholar: humbleness.
The topic which he discussed - the Zohar's influence on halacha - drew all kinds of like-minded people out of the woodwork, scholars and dabblers alike, which was a pleasure to see. As someone told me, it was nice to see a room full of people who do not hold naive assumptions about the historical development of kabbalah. Rabbi Goldhaber commands his topic, is highly organized, and you can tell he is an original researcher, not merely an aggregator of scholarship (although clearly he is abreast of the scholarship as well). In this case, while modestly disclaiming tons of knowledge of the Zohar per se, this is a man who knows Shulchan Aruch and, to be honest, he knows Zohar too. A nice moment for me was when he mentioned the National Library in Israel which, I guess, is a place he enjoys very much, and his face was positively glowing.
After the lecture, I had a somewhat unique opportunity to meet a number of people who read this blog, and it was a pleasure to meet you (you're reading this, right?). The unanimous consensus was that I was taller than they thought, and my hair was redder. Or maybe not.
Anyway... I'm not sure how long Rabbi Goldhaber is in the States, but the bottom line: get to know him if you can, if you see him advertised as speaking somewhere - go.
See here for how to buy or order his latest book, Konditon, in two parts - a lengthy research on the Titanic disaster, in all its Jewish angles, as well as an essay on the alleged herem of dwelling in Spain that offers much original research on a topic that was not put to rest by Cecil Roth or Marc B. Shapiro in their excellent essays on the same.
My thanks to Simcha S. for sending me this photo:
My thanks to Simcha S. for sending me this photo:
Posts
Very cool. I am curious if there is a recording of the shiur. I am sure, as you wrote, it was quite an interesting crowd.
ReplyDeleteMy actual words were: "There's something really nice about being in a room full of really educated Orthodox Jews, many of them in kapotes and up-hats, where it's pretty clear that not a single person in the room even has a הוה אמינא that the Zohar is pre-medieval."
ReplyDeleteI'm posting under my real name, so that when you post the follow-up post about my haggada (hint, hint), that doesn't out me.
I know what your words were.
DeleteYes, of course YOU know.
DeleteI heard that he's in town for another week or so.
ReplyDeleteFor another look at how the Zohar has influenced halacha, see the two essays in this book:
ReplyDeletehttp://www.amazon.com/Modern-Orthodox-Judaism-Studies-Perspectives/dp/9655240592/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1366523889&sr=8-5&keywords=modern+orthodoxy
He said that he will be speaking in Monsey. Maybe someone could find out details and post them.
ReplyDelete> humbleness
ReplyDeleteis that the same as humility? :)
> is that the same as humility?
DeleteHumility is the translation of 'anavah'.
I think S. was trying to translate 'anivus'...
if there was a recording i'd be interested as well
ReplyDeletekt
joel rich
Yes, there's a recording.
DeleteI'd be interested as well.
DeleteThanks, S. It was a pleasure meeting you too.
ReplyDeleteHe told me that he is staying in New York until after Lag Ba'omer.
You know how sometimes you make a really bad decision that you know you could've avoided with more thorough calculation and then kick yourself about it for ages to come? Well... I was not at the shiur, because I had an arrangement with somebody that Thursday night, and I decided that with the drive to Brooklyn, and who knows if there will be people there, and yadda, yadda, it was better not to go.
ReplyDeleteThis was a terrible decision because I ended up 1) Missing Rabbi Goldhaber's shiur, and even more importantly for me, 2) Missing the people that came out of the woodwork.
People who came out of the woodwork! Please unfold yourselves! If any of you live in or near Lakewood, please drop me a line at garfield twenty-two forty-four at the mail of g. (Especially you, S. I know you must live somewhere in Lakewood. Probably around sixth street, somewhere.)
Oh, I do?
DeleteObviously...
Deleteכקורא הבלוג שלך שיצא ממעשה-העצים כדי להשתתף בשיעורו המאלף והמהנה של ר' יחיאל, נהניתי מאוד להיפגש עם כמה וכמה מסלתה ומשמנה של חובשי הספסלים הווירטואלים בביהמ"ד הווירטואלי.
ReplyDeleteבמיוחד אציין שהפגישה עם ר' ש. היתה מעניינת ביותר, ויורשה לי להגיד שהתכונה הנדירה שהוא מייחס לרבי יחיאל, ענות חן, נמצאת גם בר' ש. במידה גדושה, והוא מוצא חן ושכל טוב בעיני כל רואיו.
כל המכשיר במעלתו מכשיר...
Delete(This applies both to you and S.)
I uploaded an incomplete recording of the lecture to my blog.
ReplyDeleteAs someone else already asked; anyone heard anything about him speaking in Monsey?
ReplyDeleteHe will be speaking in Monsey next Sunday at the Lag Ba'omer se'udeh that'll take place 12:00 pm at the Ohr HaChaim Shul, 18 Forshay Rd. Same topic, but the presentation style will be more aligned with Haredi sensibilities.
DeleteWill he be speaking in Lakewood?
ReplyDeleteAnyone else notice that he's really, really handsome?
ReplyDeleteשקר החן והבל היופי, yet no doubt he has much חן.
Deleteyes it was a pleasure to be in a room with other intelligent frum people, who for various reasons prefer to keep a low profile. we should make this a monthly event. any suggestions?
ReplyDeleteSam,
DeleteA number of months ago, I thought of starting a quiet group in Lakewood for this type of thing. Wanted to call it the Lakewood Learned Society or something snooty like that. Are you anywhere near Lakewood?
Anybody? Anyone? Hello?
i'm in flatbush. u could email me
DeleteDo I just use your name at gmail? Space, underscore, or nothing?
DeleteI'm in Flatbush as well, but car-less. Not far from the Lakewood bus. I could probably arrange for use of our shul, since my living room is kinda small & cluttered (far too many books).
DeleteSam, that's a nice idea. Did we speak?
ReplyDeleteno, i ran right out. had another thing to take care of. who could be the next speaker?
DeleteI started listening to R. Goldhaber's talk. Very interesting. R. Goldhaber's emphasis on Provence, however, is exaggerated. While the Kabbalah may have originated in Provence, it soon spread to Aragon and Castile and the Zoharic literature was by and large written in Castile. As has been noted, it is striking how R. Goldhaber takes it to be a davar pashut that the Zohar is a medieval work.
ReplyDeleteLawrence Kaplan
Lawrence Kaplan
I too got interrupted a couple of minutes in, so perhaps you can clear this up for me.
DeleteHe says as a davar pashut, like you noted, that the "tnuat ha'zohar, the movement of the zohar, was created in the 12-13th centuries". What exactly does he mean by "the movement" if he agrees that it was authored by Taanaim and Amoraim?
Its obvious his opinion is that no Taanaim and Amoraim authored the zohar.
DeleteAnd I quote:
Delete"The Zohar today is one big mix of a few seforim, even more than a few... The Zohar has been meyuchas to Rashbi and the chelek Rayah MeHemnah that's me'yuchas to Moshe Rabbeinu... Then there are the small dimensions... The mechabrim have a kinui, have a nickname "the chaburah of Rashbi". He had ten talmidim and they were the founders of these kesavim". (For the sake of clarity; No, Rashbi's talmidim weren't Geonim or from the later generations.)
Is it really that obvious? Maybe from later on in the lecture, but from this opening it actually seems quite the opposite. Like I said, I got interrupted a couple of minutes in so I my confusion is based on what I've heard thus far.
One other thing, he asserts that because the language of the Zohar is "mixed from a few languages: Hebrew and Aramaic... Latin and another few languages - it throws a little darkness on the Chibur. It's a conjunction from a few seforim together or one writer that played around with it, no one can tell".
Being that the same can be said for the languages of the Bavli, Yerushalmi, Medrash Rabbah and almost all other divrei Chazal, would he likewise maintain that "it throws a little darkness" on these Chibburim?
עובדיה
Deleteהרב גולדהבר לא התכוון לשכנע את הקהל אודות איחור חיבורו של הזוהר. הוא הביא את הייחוס הרשמי, שהיא אכן ייחוס פנימי [ז"א שהספר מייחס את עצמו לחבורת רבי שמעון, ולא ייחוס חיצוני כ'ספר יצירה' לאאע"ה, שהספר אינו מייחס את עצמו והייחוס הוא קבלה נפרדת].
הרב גולדהבר המשיך להסביר שייחוס זה מסובך יותר, כיון שלא מדובר בספר אחד אלא בכמה וכמה ספרים שהודפסו מתחילה בנפרד וחוברו יחדיו אח"כ, כאשר הם עדיין שומרים עם שמותיהם הנפרדים.
הוא המשיך למנות את הפקפוקים השונים שהועלו נגד קדמות הזוהר, אך אם ברצונך להכיר את אופי הטענות האלו, אל לך להסתמך על סקירתו הקצרה של הרב גולדהבר, כי לא לכך נתכוון, ולכן אתה מתקשה להבין את כוונתו.
עצתי לך, אם אתה רוצה להבין את הענין על בוריו, אך תצפה ששיעור קצר כזה יסביר לך את הנושא לאורכו ולרחבו. אך מאידך, אם חפצת שהיחס של הזוהר אל הרשב"י ישאר אצלך כמילתא דפשיטא, וכתפיסת רוב מנין ובנין של היהדות החרדית ורבניהם, עצתי לך שתמנע רגליך מלעסוק בזה.
ישבב:
Deleteייש״כ על הבירור שהצעת אבל ירדת להציל ולא הצלת.
אתה אומר שהרב גולדהבר ״הביא את הייחוס הרשמי״ שהזוהר מיוחס לרשב״י וחביריו וכאילו דעתו אינו כן. אולי. אבל כמו שהדגשתי, מאותו קטע ששמעתי (ההתחלה עד בערך דקה 5) לא כך נראה. מאותו קטע היה נשמע שדעתו פשוטה שנתחבר ע״י הנ״ל, אך בענין אם הגיעו הספרים לידי רבותינו שאחרי חתימת התלמוד אז הוא כן הבהיר את דעתו ואמר ״להד״מ״.
איך שיהיה, עיקר תמיהתי היתה לא יותר מאשר כתבתי מראש, אחרי שראיתי שאכן כמה מהמגיבים הסכימו שדעתו היא כמו שכתבת, אם כן מה כוונת הדברים באמרו ״תנועת הקבלה נוצרה בין מאה הי״ב והי״ג״? לא באתי להביע דעתי אי לכאן או לכאן, אני רק שואל בכתב שחור ע״ג לבן: מה הוא התכוון בזה שאז נוצרה התנועה?
ושאלה צדדית שיצאה היתה על משפט אחד שהוא אמר (באותו קטע לגבי שפות הזוהר), שגם היתה שאלה שכרוכה בצדה תשובה די קצרה.
ואודות הפקפוקים שהוא מנה נגד קדמות הזוהר (כנראה בהמשך השיעור כי עד איפה שהקשבת לא זכור לי שום ספירת האומ״ר כזה), אופי הטענות, סקירתו - איך שהיא, ועמדתי שבכלל לא באתי לכאן להביע: עצתי לך, רד מזה. לא דרשתי תשובה מקיפה וארוכה על רגל אחת - פשוט בקשתי פשר דבר של ״תנועת הקבלה שנוצרה וכו׳״ ועם זאת נוכל להמשיך הלאה, ובלבד שהשאר יזרום. אם רצוני היה לשאול ולחלוק על מהות טענותיו ועוד, שאלותיי היו מורכבות יותר.
זה שהרב גולדהבר מכחיש במפורש את קדמות ספר הזוהר, הוא מילתא דפשיטא כביעתא בכותחא לכל מי שנוכח בשיעור, ואין טעם לדון היכן רמז על כך, ואם אפשר להבין בדבריו אחרת.
Deleteאשר לשאלתך בענין השפות, ומה ראיה יש מזה שהוא מאוחר, הרב גולדהבר אמר ששפת הזוהר בלול מכמה שפות, והשפה העיקרית היא ארמית בניב סורי, דבר שאין לו מקביל בשום אחד מספרי חז"ל מתקופה ההיא, וגם לא מתקופות מאוחרות יותר.
ובמחילה, ראייתך מבבלי וירושלמי ומדרש רבה אין לה רגלים. [האיך אפשר לכלול את שלשה אלו ביחד, נשגב מבינתי] כשאנו דנים בספר המיוחס למחבר מתקופת התנאים, דור לפני רבינו הקדוש. הספרים שאמורים להקביל אל הזוהר הם לכאורה: המשנה התוספתא ומדרשי ההלכה כספרא ספרי והמכילתות. [גם זה מצריך דיון נפרד]. אבל גם ההשואה לספרים מאוחרים יותר, כהבבלי והירושלמי ומדרש רבות [אותם חלקי המ"ר שהם מימות התנאים] לא יעלה ארוכה לבעיית לשון הזוהר, שאינה שוה גם אליהם כלל.
מה שנסיתי לומר בהערתי הראשונה, וכנראה לא הובנתי, הוא שנושא השיעור לא היה קדמות הזהר, והדורש הקדים במהירות את הנושא ומקופיא, ומנה קודם את הייחוס המקובל, ואח"כ את הפרטים המקשים קצת על הייחוס ההוא. הוא לא טרח לומר בפירוש שככל שזה נוגע אין הוא מקבל את קדמות הזוהר, כיון שהוא דבר שכל החוקרים מודים בו.
אח"כ המשיך לנושא השיעור, שהוא "התקבלותו של ספר הזוהר כסמכות הלכתית", והשפעתו על ההלכה הפסוקה אף במקרים שדבריו סותרים את הש"ס או שונים.
אם ברצונך לדון על הראיות נגד קדמות הזוהר, ולדחותם, הרשות בידך, וחפץ ה' בידך יצליח. אבל מוזר שאתה נטפל לדיוקים בדברי הרב גודלהבר, בשעה שלא נתכוון הנ"ל כלל לסקור את בעיית הייחוס אלא להזיכר את הדברים בקיצור נמרץ, כהקדמה לשיעורו.
א) "זה שהרב...": ע' איוב יא, ב
Deleteב) "אשר...": (ע' ב"ק פג. ודי למבין וליודעי בלשנות). כיון דאתי' להכא אימא לך מילתא בבחינת "food for thought": ידוע המעשה עם הירושלמי על סדר קדשים שרבים הטעו אחריו, ומכללם גדולי וגאוני ישראל וגיבורי כח, וזאת כי לא היה ניתן להבחין בין הזיוף לבין שאר הסדרים. ובכל זאת ועלית על כולנה היו אלו כמו הרוגאצ'ובער ור' מאיר שמחה שהוכיחו מתוך שליטתם העצומה בדברי חז"ל, דהיינו הלשון, הסגנון וכל הכתוב בו שלא יתכן שנתחבר "ירושלמי" זה בידי חז"ל. האם אין זה מוזר, האם אין זה אומר לך כלום, דהני תרי צנתרא דדהבא, וגם מהגדולים שקדמם כמו הגאון מווילנא או שר בית הזוהר גופיה האריז"ל ותלמידו מהרח"ו ועוד כמה וכמה, לא העירו על אמיתת הזוהר ולו ספר אחד לשדיא ביה נרגא? אבל כמו שאמרת לא זה היה המקום לדון בנושא הזה, וכיון שיש הרבה מה לומר במאי דפשיטא לך אסתפק בהך. ושוב, הערה זו נוגעת אך ורק להרעיון שלשונו של הזוהר לא כלשון רבותינו ז"ל. אם חפצת שהיחס של הזוהר אל מישהו חוץ מרבותינו ז"ל מימות התנאים והאמוראים ישאר אצלך כמילתא דפשיטא כביעתא דכותכא, וכתפיסת רוב מחקרי ספר הזוהר וחיבורו, עצתי לך לעיין בכתובות סו"ד ה ע"א.
ג) "מה..." והלאה: במחילה אבל צפיתי לכללו של דבי רבי ישמעאל (סוטה ג:) ואי את סבירא ליה.
אמן. גם אתה עלה וצלח, ורכב על דבר אמת
It was a great crowd indeed, many thanks to Dr Sprecher for making it all happen. I was rather depressed though to find out that there was just one person behind this blog, I was under the impression that there was a team of scholars running it.
ReplyDeleteI got just as much from the comments of the audience as from the lecture. From the start, it was clear that you can not get away with any misquotes with the audience, the combined knowledge in the room seemed to encompass the entire Torah.
For me, it was rather entertaining to meet the faces behind those addresses I have been mailing books to for years. I have a tendency to create in my mind a visual of the buyer based on his reading habits, apparently, it does not work well.
It was a pleasure to meet you, רא"ם.
DeleteWait a second
ReplyDeleteWhen did you reveal yourself at the lecture?
How come I missed that part?
Do you mean that you were the redhead who kept on correcting him on stuff and the one who mentioned the ספרא צניעותי דיעקב that he never heard of? What book were you reading from the whole time? I was sitting two seats away from you. Im telling you at one point i was thinking this guy must be Onthemainline.
The "redhead" is Shalom Rafoul, the librarian at Shaare Zion, the Syrian Synagogue on Ocean Parkway in Brooklyn. They have quite a library, worth seeing, if you can arrange to get in there. It is in general locked though.
DeleteInteresting. He pronounced all lushenkoydeshdikke words in Ashkenazzis.
DeleteThere were no Sephardic Yeshivot in our community until 25 years ago. All the community born Rabbis here learned in Yeshivas like Torah Vadaat and Torah Temimah. שבשתא כיוון דעל - על
Deleteהמבטא שלו הוא אשכנזית ארצישראלית, כמו בני ברקי תלמיד פונביז. [שלא לדבר על הציטוט מהרב שטיינמן... :) ]
Deleteמשפחת רפול גדלו בארץ, מקורם מירושלים, ועד היום הם שולחים את בניהם ללמוד בישיבות אשכנזיות. והוא הדין לרב יהודה עדס, שהוא חתן אצל רפול. זה די מקובל במשפחות האליטה של בני עדות המזרח בארץ.
הרב רפול הפגין בקיאות מדהימה הן בהלכה והן בנושאים עלומים יותר.
הייתי רוצה לפגוש אותו שוב.
He learned in BMG and then in Poniviz as you correctly deduced. It's true, many of the Rafouls do go on to learn by Ashkenazim, the Ades family you mentioned are mostly married to Ashkenazim as well, but the younger generation get their elementary and high school education in Sephardic Yeshivot so they do not have the "Poniviz accent".
DeleteIf you want his email, you can contact me and I'll forward it to you.
"משפחות האליטה של בני עדות המזרח " I didn't know there was such a concept, where do I apply?
No no, Jr, that older read-headed fellow was not Fred.
ReplyDeleteSo who was he???
ReplyDeleteDid he say anything during the actual shiur?
I mean to say who was Fred. Did you speak up during the shiur at all so I can get a picture in my head?
ReplyDeleteNo. Not to bash anyone, but I generally believe in let-the-lecturer-speak and save questions for the end.
DeleteI had wanted to meet Rabbi Goldhaber, and the truth is - that is primarily why I went. Afterward I went over to him and introduced myself, and also to another person, whom a friend asked if I wanted to meet, and I understood wanted to meet me as well. I did know a couple of people who were there, as well as the host. So with exposure like that, a secret can't remain a secret for long, can it?
Email me, perhaps we did see each other. You can tell me where you were sitting.
R. Goldhaber stated that the Kabbalah in Provence was the root of the Zohar. Can't get clearer than that as to its medieval origins. He also stated that the view that the Geonim or Ashkenazic Rishonim had access to the Zohar lacks any basis ("La-ha-dam").
ReplyDeleteLawrence Kaplan
What is his background? If I had seen the picture before reading the post, I would have bet good money that it's a picture of someone who holds naive assumptions about the historical development of kabbalah.
ReplyDeleteJS, you would think that also if you saw a photograph of me. Or of at least 75% of the people in that room. And in each case, you would be wrong.
ReplyDeleteBy the way, lecturing in front of a globe looks very scientific.
I had been hoping to meet you, but MarG says we missed each other. Again. I was the fat guy near the door, green plaid overshirt.
ReplyDelete